Interview
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Tristan Moir, vous avez publié 'L’Interprétation des rêves, un siècle après Freud'. Qu'est-ce qui vous a poussé à revisiter ce thème après Freud et Jung, et en quoi votre approche diffère-t-elle de la leur ?
C’est en tant que continuateur de leur travail que j’ai écrit ce livre. Comme indiqué dans son sous-titre, un siècle s’est écoulé depuis la parution du livre éponyme de Freud . Avec Jung ensuite, ils ont établi les prémices de l’interprétation du rêve et posé des fondements majeurs quant à l’approche psychologique du rêve selon ce postulat dû à la pensée célèbre de Freud : « le rêve est la voie royale qui mène à l’inconscient. » C’est, en effet, grâce à ces deux pères fondateurs de la psychanalyse que le rêve va acquérir ses lettres de noblesse d’un point de vue critique ; depuis, on l’envisage de façon sérieuse. À leur époque, c’est la pensée archaïque qui prévaut majoritairement, beaucoup voyant toujours le rêve comme une émanation de démiurges extérieurs venant annoncer le destin des hommes, pendant que les scientifiques du début du XXe siècle – rejetant ces pensées poussiéreuses et superstitieuses – le voient comme les émanations désordonnées d’un cerveau en roue libre où les miasmes des éléments vécus la veille remontent pendant le sommeil, comme un pot-au-feu mal digéré.
Si Freud et Jung ont posé les fondements de l’approche psychologique des rêves, ils n’ont pas véritablement posé les fondements de l’interprétation des rêves. En effet, il n’existe, chez aucun des deux, une méthode fiable et reproductible qui permette d’apprendre cette science de façon structurée et véritablement reproductible. L’interprétation des rêves de Freud est, en fait, une méthode d’analyse (sans fin) des rêves qui sollicite le rêveur plus que le thérapeute ; c’est la fameuse méthode associative. Elle va rester limitée aux capacités et résistances du rêveur. Quant à Jung, il a beaucoup épilogué sur le rêve et son interprétation avec des apports fondamentaux, tout au long de sa carrière, donnant des éclairages importants dans différents écrits et quelques retranscriptions de conférences, mais sans collecter tous ces éléments ensemble pour poser une méthode complète qui puisse être enseignée. Au fil du temps, il a pu même émettre des points de vue contradictoires, comme beaucoup, ce qui est normal chez tous les êtres qui évoluent.
Mon livre, tout en rappelant d’abord ces fondements précieux, évolue vers une méthode précise d’interprétation des rêves à vertu thérapeutique.
1 - Parue en 1900, L’interprétation des rêves de Freud connu des remaniements jusqu’en 1930, date de la dernière édition, 9 ans avant la mort de son auteur.
2 - extrait de L'Interprétation des rêves {Die Traumdeutung}, éditions de 1909 : « L'interprétation du rêve est la via regia menant à la connaissance de l'inconscient dans la vie d'âme » dans sa formulation intégrale et originale
Pouvez-vous nous décrire votre méthode thérapeutique pour l'interprétation des rêves et comment elle aide les individus à mieux comprendre leur inconscient ?
Il est difficile de résumer une méthode qui, bien que très structurée, demande quelques développements pour en comprendre les principes majeurs. De façon simple, je suis d’abord onirologue, c’est-à-dire spécialiste du langage du rêve, puisque le rêve est fondamentalement un langage. En tant que tel, on doit apprendre à le reconnaitre dans ses signifiants pour en comprendre le signifié afin de le traduire de façon cohérente. Cette connais-sance rigoureuse du langage du rêve permet ensuite une interprétation menant à un travail thérapeutique ; le rêve révèle tout de suite les points de blocages de chacun ainsi que leurs causes, ce qui mène à une prise de conscience très importante et un repositionnement juste. Ensuite, le rêve révèle aussi tous nos potentiels latents, ceux que nous n’avons pas encore explorés ou exprimés.
Ma méthode, que j’appelle interprétation analogique directe, permet à la personne qui a suffisamment étudié le langage du rêve, longuement et sérieusement, de le traduire directement, sans recourir à la méthode associative freudienne. L’interaction avec le rêveur est ensuite judicieuse et thérapeutique, après la phase de déchiffrage, mais plutôt en mode interview jungien où le thérapeute interroge le patient sur les symboles de son rêve qui ne sont pas universels – comme beaucoup de personnages oniriques par exemple – et sur des points qui lui apparaissent au travers de l’interprétation pour les confirmer et les développer.
Comment avez-vous développé votre dictionnaire des rêves, et quels sont les symboles qui surprennent le plus vos lecteurs dans leurs significations ?
La grande question est surtout de savoir ce qui pousse un individu à se lancer dans un travail de stakhanoviste aussi colossal que la rédaction d’un dictionnaire, le plus exhaustif possible ? Réponse : l’inconscience… l’inconscient ? Un devoir ou un dû à l’humanité… ?
Pour le contexte historique, au moment où j’ai commencé mon activité d’onirothérapeute, en parallèle, j’ai commencé l’animation d’une émission d’interprétation de rêves sur la plus ancienne radio libre de France : « Ici & Maintenant » ! Toutes les semaines, de 1994 à 2017, j’ai interprété les rêves des auditeurs, en direct, sans écoute préalable et sans sélection, de façon psychanalytique essentiellement. L’appétence du public pour cette forme d’interprétation a été évidente, tout de suite, m’inclinant à transmettre davantage et à me lancer dans la rédaction du dictionnaire, en tiers temps. Cette écriture me semblait, ainsi, justifiée pour collecter et fixer dans une forme cohérente les symboles oniriques et leur signification dans une perspective vraiment psychanalytique.
Sur cette même antenne, Jean-Paul Bourre, auteur et animateur, m’a encouragé à écrire, me disant qu’il aurait un éditeur pour un dictionnaire des symboles du rêve. C’est ainsi que, les éléments se conjuguant favorablement, a débuté l’écriture du premier jet de mon dictionnaire, en 1994, au fur et à mesure de mes émissions et de mes rendez-vous en cabinet.
J’ajoute que, quand j’ai débuté mes études de psycho, je me suis spécialement intéressé à l’approche onirique psychanalytique, mais j’en ai rapidement vu les limites ainsi que l’archaïsme et j’ai constaté les immenses lacunes d’enseignements quant au travail sur les rêves, d’où mon désir d’enrichir et d’actualiser les connaissances dans ce domaine.
S’il existait déjà de nombreux ouvrages sur les rêves, beaucoup sont de grands n’importe quoi et les meilleurs dictionnaires des rêves m’ont semblé souvent incomplets. C’est pourquoi j’ai voulu me lancer dans la rédaction d’un guide accessible à tous, le plus complet possible, un dictionnaire des rêves vraiment psycho et cohérent, instructif et utile, pas une clef des songes prédictive.
Pour cette écriture, je me suis fondé sur l’ensemble des connaissances et la culture symbolique que j’avais déjà acquises depuis longtemps. En effet, dès mon plus jeune âge, j’ai été passionné par la mythologie, les contes et légendes, puis par la symbolique universelle. Ensuite, j’ai étudié l’histoire des religions, la pensée et les pratiques philo-spirituelles des civilisations différentes, et je me suis intéressé aux pratiques mentales comme celles du yoga et du chamanisme. C’est ainsi qu’on voit l’universalité du symbolisme au travers de ces différents domaines.
Si, pour définir chaque symbole, mon écriture a été nourrie par cette culture large, elle a procédé aussi d’une forme d’empirisme, tous les symboles n’étant pas répandus, notamment les formes nouvelles comme le téléphone portable, par exemple. L’analogisme est alors la méthode d’investigation et de compré¬hension de l’irruption dans nos rêves de ces images nouvelles ; à quoi nous renvoie simplement l’image visualisée ? Concomitamment, de façon très visible, lors de la rédaction de la définition d’un nouveau symbole, rare donc, celui-ci pouvait apparaître plus intensément lors de mes émissions ou en cabinet, dans une forme de précipitation et de synchronicité qui me permettait de confirmer le sens de lecture pressenti et de l’affiner. Cette concentration saillante s’estompait une fois le symbole défini dans une forme stable et signifiante.
Tous ! pourrais-je dire. Cette réponse n’est pas une dérobade ni un effet de manche ; le symbole onirique est une image de substitution qui surprend toujours le ou la rêveuse quand elle est dévoilée. L’imagerie onirique est un travestissement, selon l’acception freudienne, afin d’échapper à la censure du Surmoi si les choses étaient dites de façon trop directe quand le contenu est illicite, c’est-à-dire tabou moralement, familialement ou culturellement. Ce n’est pas la seule raison ; l’inconscient utilise l’image la plus parlante et la plus simple pour signifier une pensée ou un état ; celle-ci, par sa simplicité, peut sembler très éloignée du sujet évoqué. Ainsi, pour prendre l’image du chat, symbole onirique fréquent, le dévoilement de son symbolisme peut surprendre, voire mettre mal à l’aise. En effet, tous les animaux de nos rêves sont des émanations imagées de nos pulsions. Pour sa part, le chat symbolise principalement le désir – tous les symboles sont polysémiques et doivent être contextualisés dans l’environnement du rêve –, un désir plutôt féminin et, souvent, le sexe féminin. Si j’interprète le rêve de chat d’une femme, il va s’agir de son rapport à son désir, à sa sexualité et à ses pulsions et cela peut la déranger, de prime abord, la surprendre en tout cas, mais dans un second temps, il se produit une détente et une ouverture intellectuelle quant à cette approche. Pour un homme, les rêves de chat peuvent le mettre face à sa crainte de la sexualité féminine et à sa peur/fascination des femmes. Autant il est fréquent, dans le langage courant un peu trivial, d’utiliser l’image du chat pour désigner le sexe féminin, autant peu y pensent lorsqu’il apparait dans un rêve, tant nous avons tendance à prendre les images du rêve au premier degré.
En tant que fondateur de l’E.V.E.R., comment espérez-vous que votre école influence la manière dont les rêves sont perçus et étudiés académiquement dans le futur ?
La méthode que j’enseigne possède des constantes transmissibles, des angles précis et répertoriés d’observation qui permettent des déductions reproductibles. C’est une grille de lecture presque scientifique, même s’il est évident que, dans ce domaine des sciences humaines, les schémas ne sont pas des données mesurables et que leur diagnostic ne permet pas d’obtenir toujours les mêmes résultats ; il y a des variables dans les constantes. Cependant, les résultats sont probants ; quand j’interprète les rêves des auditeurs en direct, spontanément, depuis plus de 30 ans, chaque semaine, aucun ne m’a jamais dit que c’était faux, bien au contraire. Ainsi, j’espère bien que mon école, par son sérieux et l’efficacité de ma méthode, va influencer favorablement l’approche psychanalytique et thérapeutique des rêves.
Au travers de cette école, j’ai déjà formé des centaines de personnes à l’interprétation psychanalytique structurée et à l’interprétation analogique directe, de façon efficace et éprouvée : je délivre une attestation de suivi et de capacité (même si beaucoup ne mentionnent pas leur attestation E.V.E.R dans leur curriculum, comme si le rêve, n’était pas encore un support sérieux). Il semble qu’une forme de croyance réductrice perdure quant à ce domaine. Mais je maintiens le cap et avance toujours résolument en poursuivant mon travail, d’écriture, de radio et en cabinet. Je suis pugnace.
On dit que la réponse est mère de la question et c’est ce qui apparaît dans votre question ; oui, je travaille pour les générations futures, mon travail étant loué et apprécié par beaucoup, mais étant vu avec forte réticence par les dinosaures de la psychanalyse, pour ne pas dire avec résistance ; à chacun ses mécanismes de défense. Mais comme on le sait, les dinosaures finissent par disparaître pour laisser la place aux espèces plus évoluées. J’œuvre pour participer à cette évolution.
Selon vous, pourquoi le langage des rêves n'est-il pas enseigné à l’université et qu’apporterait-il à la société s’il le devenait ?
La réponse à la première partie de cette question est contenue dans la précédente. Quant au langage des rêves, ce n’est pas encore un concept concret pour le commun des mortels. Il subsiste toujours beaucoup de croyances limitantes quant au rêve et on peut entendre encore bon nombre de psy vieille école, proférer avec la candeur consternante d’un néanderthalien, digne de la Grosse Bertha : « Vous savez bien qu’on ne peut pas interpréter un rêve, qu’il n’y a pas de grille de lecture pour ça. » Or, comme pour toute matière ou science, avant de pouvoir la comprendre et la juger, il faut l’étudier à fond, s’y plonger, travailler, assimiler, se cultiver pour l’entendre. Mais, pour cela, il faut bousculer ses vieilles croyances, ses préjugés et sortir de sa zone de confort, c’est-à-dire de ses limitations intellectuelles.
« L'humanité souffre d'une immense carence introspective » disait C. G. Jung. L’étude du langage du rêve et sa compréhension offrent à ceux qui veulent plonger au fond d’eux-mêmes pour se connaître véritablement, un moyen très efficace de sortir de ses croyantes limitantes, de résoudre ses blo-cages et névroses, de changer et d’évoluer pour s’épanouir en travaillant sur l’émanation la plus intime de soi et de son désir fondamental, ce que sont tous nos rêves. Ainsi, avec l’interprétation analogique directe du rêve, les causes des blocages personnels se révèlent tout de suite, permettant alors d’agir promptement sur les symptômes et malaises pour les faire disparaître efficacement afin d’amener un mieux-être chez l’individu. Ce potentiel thérapeutique de l’interprétation des rêves, grâce à la connaissance de son langage – celui de l’inconscient –, permet aussi de mieux se connaître et d’être dans une relation à l’autre plus saine et plus ouverte, avec moins de projections. La connaissance et la conscience de soi, grâce au dialogue inconscient/conscient, mènent au processus d’individuation, évolution normale de chacun. Plus un individu est équilibré et bien dans sa peau, plus il est en harmonie avec les autres, notion fondamentale pour une collectivité harmonieuse et équilibrée.
Voilà ce qu’apporte le langage des rêves en ce qui concerne les bienfaits collectifs dont une société a besoin. L’enseignement universitaire du langage du rêve enrichirait les fondements psychologiques, psychanalytiques et psychothérapeutiques actuels. Ces acquis permettraient ensuite d’induire un travail thérapeutique plus épanouissant par la connaissance de soi et de l’autre, des différences et complémentarités, pour que chacun aille dans ce sens : se connaître soi-même pour connaître l’univers entier.
Vous parlez de l'universalité des symboles dans les rêves. Pouvez-vous partager quelques exemples de symboles universels et leur pertinence dans différentes cultures ?
Oui, la notion d’inconscient collectif contenant les symboles universels est fondamentale dans la compréhension du langage du rêve, un reflet de l’esprit humain. Celui-ci a tendance à fonctionner avec des images simples, des concentrés mentaux d’information. Tous les moyens de communication sont fondés sur cette imagerie codifiée transmissible, notamment, toutes les formes d’écritures basiques, comme les hiéroglyphes ou les panneaux de signalisation routière, pour aller vers des formes plus abstraites comme notre écriture occidentale, par exemple.
Si je dois parler d’un symbole universel marquant, c’est d’abord le serpent qui apparaît comme le plus prépondérant. Il sévit dans le psychisme humain dès l’aube de l’humanité, comme le rapporte la Genèse où il représente le tentateur, de façon négative, pour apparaître de façon plus positive, aujourd’hui, comme symbole de la médecine avec le caducée d’Asclépios. Il n’y a pas une seule civilisation qui ne présente pas le serpent comme un symbole de vie ou de soin, aussi étonnant que cela puisse paraître, le serpent étant craint universellement. C’est là où nous voyons l’écart immense qu’il y a entre la forme réelle et sa représentation symbolique, sa valence plus précisément. Pour comprendre ce sens symbolique, nous pouvons nous référer à la tradition shivaïte ou tantrique de l’Inde. Dans cette philosophie, le serpent est une représentation de la Kundalini, l’énergie vitale logée dans la colonne vertébrale, plus précisément comme un serpent enroulé dans sa base, et qui se déploie et s’élève le long de la colonne lors de phases d’éveil énergétique ou de conscience. Cette représentation du serpent est très proche, graphiquement, de celle du caducée d’Asclépios et encore plus de celui d’Hermès, symbole de la pharmacie. En Amérique du Sud, on parle du serpent cosmique, l’énergie primordiale qui préside à la naissance de toutes formes de vie. En Afrique, le serpent, Hanech, est le fécondateur de toutes choses. Il est possible qu’il représente le même principe que son homologue phonétique égyptien : Ankh, la croix ansée, symbole majeur de vie et d’immortalité divine. En Égypte encore, l’uræus, un cobra femelle, est le symbole protecteur de vie du pharaon. On peut noter la symétrie graphique entre l’ankh et le caducée d’Asclépios où le miroir de la prudence remplace l’anse (voir illustrations).
Ainsi, partout sur Terre, chez tous les humains et à toutes les époques, le serpent est associé à la vie.
En rêve, le serpent est une représentation encore plus précise ; il symbolise l’énergie sexuelle, celle qui préside à la naissance de toutes formes de vie. Ce n’est pas le phallus dans la vision étriquée freudienne, mais bien plus que ça, l’énergie fondamentale primitive. La plupart des rêves de serpents sont vécus avec peur ou dégoût quand cette énergie est perçue de façon brutale, pulsionnelle, quand elle n’est pas réchauffée par le sentiment amoureux, ce qui est nécessaire, normalement, pour côtoyer cette énergie dans la réalité. Si l’énergie sexuelle jaillit de façon pulsionnelle, brutalement, elle est ressentie comme violente et dangereuse, voire terrifiante comme l’image du serpent qui nous glace, pouvant nous mordre à la vitesse de l’éclair. L’énergie de vie (Éros) est alors confondue avec la pulsion de mort (Thanatos). Ainsi, il est fréquent qu’une femme puisse rêver de serpent(s) menaçant(s) quand elle sent qu’elle déclenche des pulsions fortes et irraisonnées chez un ou des hommes autour d’elle, des hommes qui perdent alors leur humanité s’ils sont gouvernés par leurs pulsions. De façon plus endogène, une ou un adolescent peut avoir peur de ses propres pulsions sexuelles quand elles montent en lui subitement sans qu’il y soit préparé mentalement et affectivement, voyant alors cette énergie intérieure sous forme de serpent effrayant qui pourrait se substituer à son humanité.
Comme pour la pulsion sexuelle, il y a une ambivalence de ressenti quant au serpent. Instinctivement, il est repoussant, trop archaïque, alors qu’intellectuellement et spirituellement, il est appréhendé de façon positive. Au niveau de sa représentation/perception, il est le premier vertébré primitif qui se déplace sur Terre, l’Homme étant le dernier vertébré dans l’évolution des espèces terrestres. De prime abord, le serpent, semble totalement inadapté à la vie sur Terre, n’ayant aucune patte pour se mouvoir. Néanmoins, il le fait aisément, en rampant, par adaptation en reptation grâce à sa formidable énergie et puissance de vie , tandis que l’Homme est totalement vertical et naturellement adapté à la vie terrestre ; il domine même ce monde. Nous pouvons y voir la conscience intelligente, l’Homme, qui s’oppose à l’inconscient pulsionnel, le serpent, mais qui est animé de l’intérieur par cette puissante énergie vitale. Plus nous connectons avec cette énergie archaïque en la canalisant, plus nous nous régénérons. Plus nous le faisons de façon consciente, plus nous évoluons.
3 - Le serpent dépasse largement un homme qui court à une vitesse moyenne de 10 km/h.
Après trois décennies de pratique, avez-vous remarqué des évolutions majeures dans les questions que les gens ont sur leurs rêves, et comment votre méthode répond-elle à ces nouveaux questionnements ?
Après plus de trente ans de pratique, je ne vois, hélas, que peu d’évolution, d’une façon générale chez mes contemporains sur la possibilité d’appréhender le rêve comme un outil sérieux de travail et de connaissance de soi. Il y a trop de publications nébuleuses ou contradictoires autour et sur le rêve, soi-disant scientifiques, qui prétendent être des avancées, alors que chacun cherche à exposer son point de vue limité sous couvert de neurologie ou de neuroscience sans avoir aucune connaissance du fonctionnement psychologique et des mécanismes psychiques du rêve. Beaucoup ont tendance encore à discréditer l’approche psychologique dans ce domaine – la nature même du rêve – voulant réduire celui-ci à de simples signaux électriques mesurables et enregistrables, une activité seulement due à nos émotions de la veille. On cherche aussi beaucoup à contrôler le rêve, dans l’hubris du savant fou ou par des pratiques pseudo-spirituelles comme le rêve lucide contrôlé, dénaturant la fonction principale du rêve, c’est-à-dire de messager de l’inconscient. Il est aberrant de penser faire des études scientifiques sur le rêve et le cerveau sans avoir la moindre connaissance psychologique.
Heureusement, mon travail touche de plus en plus de personnes en éveil qui voient les limites des approches psy anciennes. Ainsi, je reçois beaucoup de personnes qui ont déjà beaucoup travaillé en psychanalyse, mais n’arrivent pas à métaboliser toutes les données collectées, ayant aussi développé des systèmes de résistance au cours de leur travail introspectif. L’interprétation analogique directe du rêve permet de contourner les résistances acquises, de dépasser les croyances limitantes, comme d’assembler les différentes parties de l’être en dissolvant les clivages. C’est là, précisément, que le travail sur les rêves répond aux besoins actuels de la connaissance de soi et au désir d’évolution de beaucoup de mes contemporains.
Pour en savoir plus : https://tristan-moir.fr/
